| Sanction... | |
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+6Khyrra Psychedelic Osmo Oxyse Sacrimax Charly 10 participants |
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Auteur | Message |
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Charly Bras droit
Nombre de messages : 973 Date d'inscription : 06/03/2009 Age : 46
| Sujet: Sanction... Dim 20 Déc - 15:07 | |
| Lut à tous,
Je viens pousser un petit coup de gueule, car le comportement de certaines personnes me gêne un peu ces temps-ci.
Dernier en date qui va subir ma foudre, j'ai nommé White! Celui-ci se co vers 13h00, ne prend même pas la peine de passer un petit bonjour sur le chan guilde, pose un perco...et déco dans la foulée!!
Du coup sanction dans la foulée, à savoir que je lui ai viré ses droits concernant les percepteurs et j'ai relevé le perco en question. Si quelqu'un trouve ma décision trop osée, qu'il n'hésite pas à me le faire savoir. Je lui rappelerai avec plaisir ce qu'est censé être un caws, toutes ces notions subjectives de politesse, respect, entraide etc....
En attendant, White, tu verras avec un autre bras droit ou meneur pour te remettre tes droits s'il le juge utile! | |
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Sacrimax Meneur
Nombre de messages : 1806 Date d'inscription : 06/03/2009
| Sujet: Re: Sanction... Dim 20 Déc - 15:34 | |
| Si c'était un perco dans une zone de pex guilde, pas de souci de comportement. Sinon et comme je le suppose, tu as eu raison. | |
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Charly Bras droit
Nombre de messages : 973 Date d'inscription : 06/03/2009 Age : 46
| Sujet: Re: Sanction... Dim 20 Déc - 15:50 | |
| perco posé aux gelées, donc aucun intérêt pour la guilde. | |
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Oxyse Cawotte sauteuse
Nombre de messages : 165 Date d'inscription : 05/08/2009
| Sujet: Re: Sanction... Dim 20 Déc - 23:44 | |
| Il a été intégrer chez les caws pour que nous ayons tous le même emblème avec lui, exta et moi mais perso', il n'en est pas digne je trouve. Coup de geule à tout va, percos par ci par là, coup de salaud avec moi etc. | |
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Charly Bras droit
Nombre de messages : 973 Date d'inscription : 06/03/2009 Age : 46
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 0:18 | |
| j'ai du mal à te suivre Oxy tu parles de White ou de moi?
Si c'est de White j'aimerais connaître la raison de ce changement de cap. | |
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Oxyse Cawotte sauteuse
Nombre de messages : 165 Date d'inscription : 05/08/2009
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 12:52 | |
| Le sujet ne parle t-il pas de white ? Changement de cap... Pas vraiment, je ne l'ai jamais vraiment apprécié même si ce n'est pas le sujet. Que ça soit un membre recruté par candidature ou un membre rentré dans ces occasions, tout l'monde doit participer à la vie de la guilde et dans de bonnes conditons | |
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Osmo Dieu Cawotte
Nombre de messages : 1982 Date d'inscription : 18/05/2009 Age : 45 Localisation : En retour IRL
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 13:06 | |
| Oxyse, 'il n'en n'est pas digne'. Tu peux développer un peu plus ?
Parce que je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu peux lui reprocher exactement. Et es tu sûr que de ton côté tu es parfaitement en accord avec les principes de la guilde ? Je suis tout ouïe pour le détail de 'coup de salaud'.
A part cela, je ne sais qu'en penser. Le chef est pour la pose d'u nmaximum de perco s'ils peuvent xper la guilde. Pour moi aux gelées il y'a pas mal de passage mais d'un autre côté poser et se barrer j'ai jamais trop aimé. D'un autre côté, je ne pose jamais de perco puisque je déteste le pvp. Je défends (un peu) mais cela s'arrête la.
En résumé, je me joints à Charly pour connaitre tes griefs contre White.
Je m'édite puisqu'Oxyse vient de poster.
Oxyse, ce recrutement n'est pas passé par les voies classiques de recrutement (Manna a été soumise au vote, pas White). Puis-je te rappeler qu'il est entré sur ta recommandation ? Et pour la participation à la vie de la guilde au risque d'être méchant je ne suis pas super sûr que tu joues toi même le jeu.
Je ne me rappel plus la dernière sortie que tu as proposé et j'entends plus de ta part du "j'ai réussi à mes faire un max avec un bworker", ou "j'ai besoin d'un renseignement/une personne pour une capture en arène". Sinon silence radio, a part un bonsoir quand dads, Charly ou moi te reprennont pour n'avoir pas dit bonjour/bonsoir. | |
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Oxyse Cawotte sauteuse
Nombre de messages : 165 Date d'inscription : 05/08/2009
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 13:21 | |
| Premièrement, white est rentrer de la part d'Extasee, surtout pas de moi alors essaye de t'informer un peu plus. Ensuite quand on fais une capture entre nous et que celui-ci se permet de quitter le combat en lancant un petit "Eh bah non " pour foirer ta capture, je considère cette personne comme un vrai connard. Pour la vie de guilde, tu veux peut-être que je raconte ce que j'ai mangé avant hier ? Je dis ce que je fais ig, du pvm rien d'autre. Après d'autres parlent de métiers, de pvp, d'exploits de forgemagie, ça change quoi. | |
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Osmo Dieu Cawotte
Nombre de messages : 1982 Date d'inscription : 18/05/2009 Age : 45 Localisation : En retour IRL
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 14:01 | |
| ca fait 2 fois au moins que tu me ressorts le coup de la pomme Oxyse. Vu que tu refuses de lire entre les lignes je vais être direct et tout mettre au clair.
Si certains parlent métier même si ça te saoule ça permet à tous de savoir ce qu'il sera possible à l'artisan de pouvoir refaire pour un autre membre. Tu es bien contente de pouvoir compter sur nos artisans et ne pas payer les crafts. (certains comme moi peuvent polir, Charly peut te faire cape et coiffe, d'autres te font tes armes et ne vient pas me dire que ça ne t'importe pas je t'ai déjà entendu pleurer parce que tu trouvais trop cher les artisans hors guilde et que tu aurais aimé que Pil se co pour te fm ton marteau par exemple)
En pratiquant ces métiers, ceux ci encombrent peut être ton canal guilde mais ils n'en restent pas moins utiles à notre communauté.
En revanche, vu que tu n'as AUCUN métier, toi, quelle utilité représentes tu pour le reste des membres. Pour le moment la seule que je vois est l'xp que tu donnes (comme chacun de nous en plus) Tu ne propose AUCUNE sortie (qui ne te rapportera pas directement) et tu ne rapportes tout qu'à toi et pire malgré de nombreux rappels à l'ordre tu as toujours du mal à dire bonsoir (vu que je ne ne me co rarement avant j'attends rarement un bonjour). Un exemple Dads a demandé de l'aide pour droper qques coco du bitouf sombre, la y'avait personne mais par contre quand il a évoqué une capture CM bizarement la je t'ai entendu directement te proposer.
Dis comme ça, si tu le prends bien j'en serais heureux. Mais tu sembles vouloir que je ne laisse pas d'ambiguité dans mes propos. Je devrais surement mettre des smileys à certains endroits mais la si tu ne comprends pas le message, je n'y pourrais plus rien. Plusieurs membres ont déjà essayé de t'alerter sur ces dérives. Certains maladroitement d'autres de toutes évidences trop subtilement.
En revanche, au temps pour moi pour l'arrivée de White.
Je pense qu'il faudrait faire un tour de table sur le problème que peut engendrer les gros multi-compteurs. A être trop autonome on voit toujours certaines dérivent pointer. A savoir laisser les places de soutiens au mono-compteur qui se retrouvent très seul quand on ne fait pas appel à eux et qui doivent s'estimer heureux d'être pris pour certaines sorties. On le voit énormément au niveau des énus de la guilde justement (Golden qui est aux abonnés absent ces temps ci et peut être white également) | |
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Oxyse Cawotte sauteuse
Nombre de messages : 165 Date d'inscription : 05/08/2009
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 14:23 | |
| Si maintenant joue en multi compte enlève la possibilité d'être dans une guilde, autant aller dans les regroupement de teams du genre "Garde la Pêche" ou "L'ombre de Lune". J'utilise le multi compte pour ne pas avoir à recruter tout l'temps et c'est un peu le but de celui-ci je pense. Être dans une guilde me permet surtout de parler avec les autres et ça m'ait bien agréable de parler un peu de temps à autre quand je fais des pauses, je ne suis aussi pas du genre à délaisser un de mes persos pour quelqun d'autre, je créer pas des persos pour ne pas les emmener là où mes 4 autres vont que ce soit clair. Pour les crafts, j'ai souvent pleurée pour le crafts trop cher mais tu sais la meilleure ? J'ai toujours craft pour 100 000k, demande à charly si il m'a déja craft une coiffe/cape, j'ai fais ça pour ne pas faire ma profiteuse des artisans Certes les multi compteurs n'apportent pas grand chose aux autres mais c'est comme ça et j'y peux rien alors si parce que je n'emmène pas des membres avec moi je doit être kik, que cela soit fait. | |
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Osmo Dieu Cawotte
Nombre de messages : 1982 Date d'inscription : 18/05/2009 Age : 45 Localisation : En retour IRL
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 14:43 | |
| - Oxyse a écrit:
- Si maintenant joue en multi compte enlève la possibilité d'être dans une guilde, autant aller dans les regroupement de teams du genre "Garde la Pêche" ou "L'ombre de Lune".
J'utilise le multi compte pour ne pas avoir à recruter tout l'temps et c'est un peu le but de celui-ci je pense.
Être dans une guilde me permet surtout de parler avec les autres et ça m'ait bien agréable de parler un peu de temps à autre quand je fais des pauses, je ne suis aussi pas du genre à délaisser un de mes persos pour quelqun d'autre, je créer pas des persos pour ne pas les emmener là où mes 4 autres vont que ce soit clair.
Pour les crafts, j'ai souvent pleurée pour le crafts trop cher mais tu sais la meilleure ? J'ai toujours craft pour 100 000k, demande à charly si il m'a déja craft une coiffe/cape, j'ai fais ça pour ne pas faire ma profiteuse des artisans
Certes les multi compteurs n'apportent pas grand chose aux autres mais c'est comme ça et j'y peux rien alors si parce que je n'emmène pas des membres avec moi je doit être kik, que cela soit fait. Tu prends mieux mes propos que je ne le pensais. C'est déjà pas mal. En gras en revanche les choses qui ne collent PAS DU TOUT avec l'idée que j'ai de l'esprit guilde. 1° Délaisser un de tes persos pour qqu'un d'autre : Tu as 5 perso ca veut dire que si Exta est avec toi il ne reste qu'une seule place (la c'est white qui te fait office de bouche trou et de dropeur si je ne m'abuse). La désolé mais l'esprit guilde je ne vois pas du tout où il est. Et puis cela ne t'empeche pas de te proposer pour venir faire une capture CM proposé par Dads. As tu pensé un instant que Dads dans ce cas c'est 4 perso (les 3 siens + Manna) et peut être même 6 si je viens. Personnellement j'ai 3 comptes et je sacrifie 90% du temps Osmo pour laisser de la place dans notre team. 2° Ne pas faire ta profiteuse. Malgré toute la mauvaise foi que tu déploies tu as quand même des scrupules à prendre sachant que tu ne rendras pas. Mais t'es tu seulement poser la question de pourquoi les artisans ont monté leur métier ? J'espère que tu n'imagines pas un instant que nous avons monté des métiers UNIQUEMENT pour gagner des kamas. Personnellement j'ai monté la forge de hache car 1° c'était un des rares métiers pour lequel nous n'avions pas de maitre, 2° car certains de nos guildeux (à l'époque Ely et plus tard Shin) voulait des haches et les fm. En gros et pour être parfaitement clair je pense que nos artisans ont monté leur métier pour être utile à la guilde AVANT de vouloir se faire des kamas avec. Encore personnellement, pour des clients j'ai du faire moins de 10 haches alors je te laisse calculer le retour sur investissement déplorable. Jusqu'à présent j'ai parlé comme un membre et non comme un bras droit. Toutefois ne tente pas le bluff à propos du kick. Le 'j'y peux rien' n'est pas admissible. Cela sera ma dernière intervention sur ce post, je pense qu'il faudrait que d'autres membres s'expriment y compris le chef. Car si ma vision n'est pas celle de la guilde (et cela pourrait bien être le cas) je pense que c'est moi qui devrait être kick au moins de mes droits de bras droit. | |
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Oxy Invité
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 14:56 | |
| 1° Quand je dis ne pas faire profiteuse des artisans, j'entend par là que n'apportant RIEN à la guilde comme tu le dis, la guilde n'a RIEN à m'apporter et m'a t-elle déja apporter quelque chose ? Je ne compte pas beaucoup sur vous je trouve. Si tu veux que je laisse une place aux autres, il serait p-e temps aussi de me proposer des choses non ? Dads a proposer des cm, tu ne me croiras peut-être pas mais ce soir là je ne faisais rien j'ai dit "Si tu veux j'suis là" rien de plus.
2° White un bouche trou ? On l'a monter tant bien que mal à ce niveau pour faire des trucs ensemble, pourquoi je garderai un bouche trou/muladrop tout ce que tu veux, avec moi ? :/ Il est parfois chiant, parfois énervant mais aussi parfois sympa sinon ça serait grave c'est sur ^^
Et pour finir je ne "bluff" pas sur mon kick, après plusieurs mois avec vous tu crois que je m'en fiche, j'ai fais beaucoup de belles découvertes dont la tienne et je ne mettrai pas en jeu tout ça pour te bluffer
PS : Oops j'ai merdé et ça m'a déco. |
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Psychedelic Cawotte sauteuse
Nombre de messages : 103 Date d'inscription : 06/06/2009 Age : 31 Localisation : Skate Park
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 15:05 | |
| Juste une petite précision pour le recrutement de White. Oui, je l'ai fait recruter sans qu'il ne passe par le forum, mais je pense que Steeboul n'y était pas passé non plus. ( Corriger moi si je me trompe mais je n'ai jamais trouvé sa candidature. ) Ensuite j'ai voulu le faire recruter car tout d'abord, je joue à 50%, si ce n'est 75%, sur ce perso, donc pour suivre un peu la vie de guilde c'est toujours mieu d'avoir nos persos dans la guilde. De plus, je connais assez bien le vrai White, en dehors de la vie IG, et c'est vrai qu'il est beaucoup moins "con" si je peux me permettre en dehors. Mais je le comprend aussi, il sent qu'il n'ai pas aimé par certains membres et ça se ressens très bien, ca ne lui donne donc pas envie de participer plus que ça à la vie de guilde. Sur cela j'ai fini.
Ensuite, pour Digi, White ne sert pas du tout de bouche trou pour la team, il en fait partie integrante, même si avec Oxyse c'est pas toujours la joie, toujours en train de se prendre la tête pour du caca. Mais bon c'comme un vieu couple, il faut des engueulades pour se montrer qu'on s'apprecie.
Et de mon côté, je pense que je ne dois pas apporter grand chose à la guilde non plus étant donné que je suis en team, j'imagine ? Mais j'essaye d'être un maximum présent sur le ch* guilde pour compenser un peu mon manque d'investissement. Mais bon il n'y a pas souvent de donjon proposé non plus, quand je joue en 4 comptes, ce qui arrive assez souvent les apres-midi, je propose toujours un petit DC ou autre. | |
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Charly Bras droit
Nombre de messages : 973 Date d'inscription : 06/03/2009 Age : 46
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 18:54 | |
| La remarque concernant le "j'ai tant de persos, je ne les laisse pas de côté!" montre ton état d'esprit. Je ne sais pas si ton post avait été écrit avant ou après notre discussion IG, mais je trouve cette attitude déplorable.
A partir de ce moment là, vu que tu n'apportes rien à la guilde et que tu n'es pas prête à lâcher ta team, il serait peut être bon effectivement pour toi d'aller voir ailleurs. Tu auras très bien ta place chez GLP ou Jack Daniel's, où les mecs jouen en multi et ù le chan violet reste désespérement vide. je te conseille dans ce cas d'avoir SKYPE à la maison, c'est peut être la seule chose qui pourra te sauver.
Enfin concernant White et ses perpétuels "mon perso est nul, suis fauché", tu peux toujours prendre exemple sur Manna qui hier a décidé de commencer de nouveaux tafs pour devenir autonome au niveau de ses besoins en kamas.
Derniere chose Oxy, concernant les notions d'entraide au sein de la guilde, peux tu me nommer quels sont les artisans que tu as déjà aidé à monter un taf, combien de dindes tu as aidé à pexer pour Sacrimax, combien de DJ tu as fait avec d'utres guildeux sans y trouver un intérêt? | |
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Oxyse Cawotte sauteuse
Nombre de messages : 165 Date d'inscription : 05/08/2009
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 19:37 | |
| Mais lol, quel interet de monter une team si j'dois même pas emmener tout mes persos ? S'pas un état d'esprit c'est un principe, on ne monte pas une team pour ne pas l'emmener faire des donjons entièrement s'too.
Concernant vos métiers, appart pil pour un fm marteau je n'ai jamais compter sur vous pour ne pas faire profiteuse au sein de la guilde, alors j'en ai rien à faire de monter des métiers. Les dindes, je n'en ai jamais demander l'usage. Les donjons ? proposez ça serait mieux non ? | |
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Sacrimax Meneur
Nombre de messages : 1806 Date d'inscription : 06/03/2009
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 19:46 | |
| Oxyse, ton commentaire démontre que tu préfères te passer de la compagnie d'autres guildeux que d'un de tes persos, autrement dit, que ceux-ci passeront toujours et systématiquement avant la guilde et ses membres. On ne demande pas aux membres de sacrifier systématiquement leurs persos mais de là à affirmer qu'aucun effort ne sera jamais fait pour la guilde, il y a un gouffre qui fait toute la différence entre une Cawotte et quelqu'un qui n'en n'a pas la mentalité. Je suis au regret de te dire que tu fais à mon avis partie de la deuxième catégorie et qu'il va donc être débattu en section bras droits de ton éventuel ban.
Quant à White, nous n'allons pas le virer à la hussarde comme tu as l'air de le demander mais nous allons organiser un vote sur son admission définitive. S'il n'obtient pas une majorité suffisante, il sera considéré qu'il n'est pas admis à être une Cawotte. | |
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Khyrra Vétéwan Cawotte
Nombre de messages : 436 Date d'inscription : 26/03/2009 Age : 42
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 19:47 | |
| - Oxyse a écrit:
- Mais lol, quel interet de monter une team si j'dois même pas emmener tout mes persos ? S'pas un état d'esprit c'est un principe, on ne monte pas une team pour ne pas l'emmener faire des donjons entièrement s'too.
Je me permet d'intervenir parce que c'est le genre de comportement que je trouve à gerber. Donc tes mules >>>>> à de vrais joueurs? Donc les autres joueurs sont là pour compléter ta team et non pas pour jouer ensemble? Pour Steeboul, il avait fait une candid de mémoire. | |
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Sacrimax Meneur
Nombre de messages : 1806 Date d'inscription : 06/03/2009
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 19:54 | |
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Oxyse Cawotte sauteuse
Nombre de messages : 165 Date d'inscription : 05/08/2009
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 21:03 | |
| Ely, venir l'air d'un fantôme, tu aurais pu te passer de ton commentaire, tu trouves gerbant ma façon de voir une team ? Qu'à cela n'en tienne mais garde le pour toi. J'aime jouer avec les autres et biensur je peux sacrifier des persos si c'est pour aider à drop ou un petit donjon sympathique mais les gens, vous proposez quelque chose ? Une ou deux sorties par mois ? Alors moi je vais faire mes donjons avec celui qui proposes aussi comme moi, extasee. Au fil du temps nous avons appris à jouer ensemble et s'entraîder comme une petite communauté (même si on est pas toujours d'accord ) S'entraîder ? Yen a qui pvp, d'autres qui font leurs métiers, d'autres qui xp leur bandits, bah ya plus grand monde qui propose donc forcément je joue pas souvent avec vous. Le pire c'est que je ne suis pas la seule à rester dans mon coin, yen a avec qui j'ai jamais joué, d'autres que je n'ai même jamais vu (Ajax xD), alors bien sur je pourrai parler de Zepht ou d'Exta même s'il est avec moi m'enfin. | |
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Golden Cawotte enwagée
Nombre de messages : 333 Date d'inscription : 06/03/2009
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 21:05 | |
| Je voudrai parler mais tout est là. | |
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Khyrra Vétéwan Cawotte
Nombre de messages : 436 Date d'inscription : 26/03/2009 Age : 42
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 21:16 | |
| Une revenante? Oxyse, t'as bien su me trouver quand il t'a fallu un craft. D'ailleurs, c'est peut être le seul moment où tu as trouvé à me parler.
Je ne suis une revenante que pour ceux qui ne se donnent pas la peine de discuter, et ça n'est pas le cas de Charles, Dads, Digit et Manna. | |
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Psychedelic Cawotte sauteuse
Nombre de messages : 103 Date d'inscription : 06/06/2009 Age : 31 Localisation : Skate Park
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 21:32 | |
| Tiens Elyss ! Tu sais que tu nous manque ? x) Malheureusement tu fais parti avec Steeboul ou encore Praline des gens que je ne vois plus du tout.
Sur la candid' de Steeboul, j'ai donc fait une erreur, désolé, j'rempli pas super bien mon rôle de boulet ? xD'
Ensuite euuh.. Chef', j'avais bien parler d'un second perso à moi pour White puisqu'à 75% du temps c'est moi qui est dessus effectivement.
( Goldeeeeeen, tu es la ?! Pourquoi n'es-tu plus co, tu sais que plus n'est la pour me dire " BOULET " ? xD' )
Euuh, sur ce je crois que j'ai fait le tour.
Ah si, juste un petit truc sur la team. Je sais qu'une team est faite pour jouer ensemble Oxy, mais de temps en temps, c'pas plus mal non plus de laisser quelques persos de côté pour aller aider d'autres membres, ou encore passer quelques moment avec des gens de ta guilde non ? Sinon pourquoi une guilde ?
La j'ai fini. | |
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Oxyse Cawotte sauteuse
Nombre de messages : 165 Date d'inscription : 05/08/2009
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 21:41 | |
| Ely je t'ai mp comme j'aurai pu mp un cordo 100 autre que toi, je t'ai pas demander de me faire 50% moins cher. Quand je suis rentrée yavait encore plein de monde exta non ?
Même si... Gralie jouait en team, stee aussi, ely bah avec eux souvent, Wawa j'lui parle encore, aircas pas de nouvelles. Je suis pas la première à faire ce que je fais alors pourquoi s'acharner sur moi comme ça ?
Ca n'empêche pas que quand je vois Manna, dads ou n'importe j'lui fais un ptit coucou et je tappe un peu la discut, je vous ignore pas non plus en /g aussi je crois. J'oublie de dire bonsoir desfois, ça arrive à tout le monde, arrêtez de mal voir les gens ou de créer ce post qui était à la base pour ça parce qu'ils ont oubliés de dire. On doit se respecter car dire bonjour est la moindre des choses, mais ya desfois où les gens afk, n'ont pas envis de parler ou se co juste pour voir quelque chose. | |
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Praline-Oo Cawotte enwagée
Nombre de messages : 286 Date d'inscription : 13/05/2009 Age : 30
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 22:12 | |
| Aircas a arrêté de jouer. Mais t'inquiète pas Exta je suis toujours là, j'ai juste appris à me taire. ( sage décision) | |
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Psychedelic Cawotte sauteuse
Nombre de messages : 103 Date d'inscription : 06/06/2009 Age : 31 Localisation : Skate Park
| Sujet: Re: Sanction... Lun 21 Déc - 22:34 | |
| Ah d'accourd Praline, toujours le même pseudo ? | |
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| Sujet: Re: Sanction... | |
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| Sanction... | |
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